| СТЕНОГРАМА засідання „круглого столу” у Комітеті Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією на тему: „Регіональні програми запобігання і протидії корупції: стан розробки та шляхи реалізації” 19 листопада 2013 року Веде засідання заступник Голови Комітету ЯРЕМА В. Г. ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні учасники круглого столу, радий всіх вітати в Комітеті з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією. Віктор Васильович Чумак, який зараз знаходиться у відрядженні, доручив мені провести засідання сьогоднішнього круглого столу, на якому обговоримо питання боротьби з корупцією на регіональному рівні і визначимо подальші плани наших дій. Мене звати Віталій Ярема, я народний депутат України, заступник Голови Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією. На засідання круглого столу сьогодні запрошені всі зацікавлені особи, керівники обласних організацій. Засідання проводиться в рамках здійснення комітетом заходів з нагоди відзначення 9 грудня Міжнародного дня боротьби з корупцією за ініціативою Громадсько-експертної ради, яку навесні цього утворено при комітеті. Основним із визначених урядом завдань України в рамках ініціативи „Відкритий уряд” є розроблення за участю громадськості, з урахуванням вітчизняного і міжнародного досвіду регіональних програм запобігання корупції. Довідково. 20 вересня 2011 року в рамках сесії Генеральної асамблеї ООН вісім країн-засновниць: Бразилія, Сполучені Штати Америки, Індонезія, Мексика, Норвегія, Філіппіни, Південна Африканська Республіка та Сполучне Королівство - започатковано міжнародну ініціативу „Партнерство: відкритий уряд”, підписавши декларацію „Відкритий уряд”. Партнерство спрямоване на поліпшення рівня відкритості та прозорості діяльності державних органів, підтримку залучення інститутів громадського суспільства до формування державної політики, впровадження високих стандартів професійної чесності в державному управлінні. Президент України Віктор Янукович взяв участь в інавгураційній церемонії Партнерства у місті Нью-Йорку та підтвердив готовність України приєднатися до зазначених ініціатив. Перш ніж розпочати питання порядку денного сьогоднішнього круглого столу, хочу представити, хто сьогодні присутній на засіданні круглого столу. Це народний депутат Дерев'янко Юрій Борисович, народний депутат Савчук. Повинен був Микола Васильович Джига, народний депутат, член Комітету. Ми будемо вважати..., чекати, що він підійде. Юрій Юрійович Сорочик, завідувач секретаріату Комітету. Юлія Михайлівна Вдовиченко, головний консультант секретаріату. Юрій Васильович Карман, головний консультант секретаріату. Урядовий уповноважений з питань антикорупційної політики Яременко Сергій Петрович, завідуючий сектором експертизи та забезпечення контролю за виконанням антикорупційного законодавства. Від Головного управління з питань діяльності правоохоронних органів Адміністрації Президента України – головний консультант Вакаров Василь Дмитрович. Дякую. Від Ради Національної безпеки і оброни – завідувач відділу протидії корупції Департаменту державної безпеки та правоохоронних органів Соловйов Віктор Миколайович. Дякую. Від Міністерства юстиції України – начальник Відділу антикорупційної політики Департаменту антикорупційного законодавства та законодавства про правосуддя Кухарук Андрій Володимирович. Директор центру політичних студій та аналітики, кандидат наук з Державного управління Таран Віктор Вікторович. Лавринюк Юрій Федорович – голова громадської організації „Всеукраїнська спеціальна колегія з питань боротьби з корупцією та організованою злочинністю”. Також на засіданні сьогоднішнього круглого столу присутні керівники обласних структур, які представлені або радами, або місцевими адміністраціями і ті посадові особи, в повноваження яких входить організація боротьби з корупцією на регіональному рівні. Я, з вашого дозволу, не буду, із браком часу, кожного називати і представляти. А коли ми будемо обговорювати питання, прохання, будь ласка, до вас до кожного, по-перше, з технічної точки зору, тиснути на білу кнопку, яка знаходиться біля вас, перш ніж будете виступати з інформацією. Ну і, звичайно, представлятися, для того що ми сьогодні ведемо стенограму, і наше засідання круглого столу, завтра я буду інформувати всіх членів Комітету, на засіданні Комітету ми будемо затверджувати ті рішення і ті пропозиції, які сьогодні будуть подані. Тому переходимо до розгляду питань порядку денного сьогоднішнього круглого столу. І коротко хочу сказати декілька слів. Для участі в цьому засіданні комітет запросив керівників постійних комісій Верховної Ради Автономної Республіки Крим, обласних Київської та Севастопольської міських рад. Комітет щиро вдячний за вашу участь в цьому засіданні, хоча безпосередніми організаторами і виконавцями антикорупційної роботи на місцях є органи виконавчої влади, ми високо цінуємо роботу в цьому напрямку органів місцевого самоврядування, оскільки саме конструктивна позиція рад і всеосяжний системний депутатський контроль у співпраці з органами прокуратури України надають можливості досягти позитивного результату на шляху викорінення корупції. Комітет розраховує і на налагодження тісної співпраці з представниками органів влади усіх рівнів. Сьогодні розмова не має на меті виставлення якихось оцінок та ранжування стану діяльності на місцях. У засіданні беруть участь члени Комітету, урядовий і уповноважений, ті представники, яких я вже вам назвав. Розпочинаючи засідання, хочу сказати декілька тез. Всім відомо, що справжня робота в цьому напрямку ще й досі знаходиться у предстартовому стані. На місцях це, мабуть, ще видніше, ніж в столиці. Реальна корупціогенність свідчить про суттєві прогалини і у законодавчому забезпеченні загальнодержавної діяльності, і у сфері запобігання і протидії корупції, і у практичній реалізації визначених законом антикорупційних принципів. На жаль, у цій роботі все ще присутня компанійщина, низький рівень фахової підготовки фахівців правоохоронних органів, недостатня координуюча роль органів прокуратури. Ми сьогодні не можемо завершити роботу щодо імплементації у вітчизняне законодавство світових антикорупційних стандартів. Всі ви спостерігаєте, з яким трудом у Верховній раді сьогодні приймаються відповідні закони, які якраз стимулюють органи державної влади у боротьбі з корупцією. Це дійсно так, тому підтвердження і заплановані на цей пленарний тиждень парламенту законопроекти 3312 та 3512, які по суті однакові, а за баченням політичних сил - різні. Слід зазначити, що запропоновані в цих законопроектах зміни законодавства не є останніми у впровадженні світових антикорупційних стандартів у вітчизняне законодавство. Не даючи оцінки діяльності очолюваного Президентом України Національного антикорупційного комітету, слід зазначити, що колишній комітет, координаційний комітет, якщо пам'ятаєте, десь до 2002-2003 роки, який працював, цей Комітет по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю при Президенті України був набагато ефективніший. Пам’ятаєте, як ці представники комітету виїздили в області, заслуховували керівників правоохоронних органів, керівників органів місцевого самоврядування, виконавчих органів, вносили пропозиції Президенту, і Президент приймав відповідні рішення щодо відповідальності посадам цих осіб? Однак сьогодні, на жаль, ми цього не спостерігаємо, тому, звичайно, це питання є до організації роботи цього Комітету при Президентові України. Найближчим часом впливова Міжнародна організація „Transparency International” оприлюднить свій щорічний звіт щодо індексу сприйняття корупції, який для нашої країни буде 16-им, дослідження стосовно України здійснюється з 1998 року. Результати всім відомі. За визначеним рейтингом ми не можемо навіть наблизитися, а те щоб увійти до першої сотні країни з майже 200 досліджуваних. Щодо організації роботи. Хочу особливо наголосити, що формат сьогоднішнього круглого столу, як і формат, будь-якого іншого засідання, – вільний обмін думками, результатом якого мають бути визначення і наступна реалізація на місцевому рівні дійових антикорупційних заходів в рамках провадження міжнародної ініціативи „Партнерство: відкритий уряд”. Оскільки ініціаторами сьогоднішнього засідання є Громадська експертна рада при Комітеті, розпочати нашу розмову я пропоную співголові цієї ради Віктору Вікторовичу Тарану, директору Київського центру політичних студій та аналітики, кандидат наук з державного управління; та члену ради Юрію Федоровичу Лавренюку, голові громадської організації „Всеукраїнська спеціальна колегія з питань боротьби з корупцією та організованою злочинністю”. Просив би всіх членів круглого столу - учасників сьогоднішньої наради приймати активну участь. Ми знаємо, що і не тільки на державному, а і на місцевому рівні є дуже багато проблемних питань. Тому прошу вносити пропозиції на засідання сьогоднішнього круглого столу, які я обов’язково буду передавати членам комітету, і відповідним чином будемо завтра на засіданні комітету реагувати, в тому числі щодо законодавчої ініціативи, які стосуються боротьби з корупцією і організованою злочинністю. Прошу, Віктор Вікторович. ТАРАН В. В. Дякую. Добрий день! Вітаю всіх учасників круглого столу від імені громадсько-експертної ради. Вдячний вам за те, що ви долучилися до сьогоднішнього заходу, який був ініційований Всеукраїнською колегією з питань боротьби з корупцією та організованою злочинністю. Громадська експертна рада складається більш ніж з 20 громадських організацій, які представляють всю України. Ці організації систематично борються з різними проявами корупції, і ми дуже вдячні комітету та народним депутатам за те, що ви нам даєте допомогу в нашій діяльності. Щодо конкретно цього заходу, то, на нашу думку, регіональні програми, які були розроблені на виконання відповідних указів Президента України та актів Кабінету Міністрів України, могли би стати дієвим інструментом для того, щоби боротися з корупцією на місцевому рівні. Чому я кажу „могли б”? Для того, щоб це було здійснено, вони повинні були б відповідати, скажімо двом критеріям, – це реалістичності та наповнення ними реальних заходів та, відповідно, бюджетним фінансуванням, для того щоб ця діяльність могла бути здійснена. Я думаю, що наші колеги про це більш розкажуть детальніше, які зробили моніторинг. Але навіть перший зріз, той, який ми подивилися, показує, що на жаль, розроблені програми не до кінця відповідають тому формату і критеріям, які я перед цим озвучив. Ми сподіваємося, що після сьогоднішнього круглого столу ці програми будуть переглянуті. І ми від імені громадської експертної ради хочемо сказати, що експерти, які представлені тут від громадських організацій, та наші партнери на місцевому рівні готові долучатися, допомагати вам чи консультаціями, чи експертними порадами, для того щоб ці програми зробити більш реалістичними. Або якщо навіть є потреба в їх підтримці чи просуванню на місцевому рівні, ми також готові надавати вам свою підтримку. Сподіваємося, що результати сьогоднішнього круглого столу будуть практичними, ефективними і це допоможе нам в нашій подальшій спільній роботі на усунення корупції. Дякую. ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Лавренюк Юрію Федоровичу, голові Всеукраїнської організації „Всеукраїнська спеціальна колегія з питань боротьби з корупцією та організованою злочинністю. ЛАВРЕНЮК Ю. Ф. Дякую, Віталій Григорович. Доброго дня, шановні присутні. Хочу повідомити вам про те, що саме організація, яку я очолюю, відповідає за моніторинг розділу „Запобігання протидії корупції у плані заходів по реалізації в Україні ініціативи „Партнерство: відкритий уряд”. Так як я є членом координаційної ради, яка створена при Кабінеті Міністрів по реалізації цієї програми, також я є членом експертної ради при комітеті, де ми також досить часто піднімаємо і обговорюємо проблематику цього питання, з якою ми нарешті все-таки стикнулись і маємо можливість зараз її обговорювати. Моніторинг проводили ми, нами було розіслано 27 запитів у всі територіальні одиниці. Це обласні державні адміністрації, а також в міські адміністрації Севастополя, Києва та Криму. Частково, ну, повністю проаналізувавши відповіді і програми, які були нам надані, частково були також задоволені, що ряд областей все-таки виконали розпорядження Кабінету Міністрів і указ Президента, на які покладено про обов’язковість розроблення цих програм. І сумно говорити про те, що частина областей просто реально, я іншими словами не можу назвати їх, саботували і не прийняли ці програми, не прийняли це рішення. Про це ми будемо говорити далі. Мій колега буде аналіз, як проводили аналіз і чому саме ми прийшли до такого висновку. Я єдине, що хочу сказати. Що програма, ті області, які це зрозуміли, і ті регіони, які прийняли ці програми, є 11 обласних центрів і місто Київ, які розробили ці програми. У когось кращі, у когось гірші. Де гірше, доопрацюємо, допоможемо. Де кращі, вони все одно вдосконалюють. Скажімо, досить високо хочу відмітити Дніпропетровську область і місто Київ. Самі потужні програми, які були розроблені ними. Дніпропетровська область, наскільки мені відомо, тому що ми долучаємося, допомагаємо, їздимо у відрядження туди, допомагаємо їм писати. Це у них і так, можна сказати, програма таки потужна. Вони ще її вдосконалюють. Тому що, враховуючи специфіку тих чи інших соціальних сфер і економічних сфер області. Однак, є такі області, як Автономна Республіка Крим, регіони як Автономна Республіка Крим, яка надала нам відповідь, що в зв’язку з постановою Кабінету Міністрів, там номер такий-то, про мінімізацію та оптимізацію програм, вони прийняли рішення, що прийняття регіональної Програми протидії корупції є недоцільним. Шикарне рішення. Ряд областей прийняли програми в рамках комплексної правоохоронної програми. І так як тут представники органів місцевого самоврядування, жаль, що немає представників обласних державних адміністрацій, які на разі нам телефонують і все-таки доказують, що оці програми не потрібні області. Це є от державна програма на рівні держави. І навіщо ви нам нав'язуєте те, чого ми не маємо робити? Хоча в виконавцях вказано саме обласні державні адміністрації. І обласні державні адміністрації, відповідні структурні підрозділи, які були прийняті відповідною Постановою Кабінету Міністрів про створення в органах виконавчої влади, як в центральних, так і на місцях, підрозділів по запобіганню протидії корупції, контроль за діяльністю яких веде урядовий уповноважений, саме вони в співпраці з головами постійних комісій і обласних рад по роботі з правоохоронними органами із запобігання протидії корупції мають працювати над цими програмами. Але однак, свідомо чи несвідомо, більша половина областей просто самоусувається від цього завдання. Тому ще раз я свого колегу Віктора з Експертної ради… повторю, що ми готові надавати допомогу любій області, яка до нас звернеться. І тому ми працюємо із Волинською областю, із Вінницькою областю, із Дніпропетровською, із містом Києвом. Хто буде звертатися, жодному не відмовили. Потрібно представника – їде представник. Якщо наш представник є на місці, долучається до роботи. Нами було розроблено методичні рекомендації по розробці цих програм, які в принципі набули позитивного Міністерства юстиції надало. В свій час вони дали зауваження, які потрібно допрацювати по методичних рекомендаціях, ми обов'язково їх врахуємо, і також обов'язково на засіданні комітету і на засіданні Експертної ради, в п'ятницю яке відбудеться 22 числа, буде винесена ця… Методичні рекомендації по розробці регіональних програм, де чітко буде прописано, що в ній має міститися, яка вона має бути, щоб потім на місцях не виникало ніяких питань. Тому ще раз дякую за увагу. І якщо будуть якісь питання, з радістю відповім. І готові вам допомагати. Дякую. ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Павличенко Петро Гаврилович, начальник управління з питань міжнародних відносин громадської організації „Всеукраїнська спеціальна колегія із питань боротьби з корупцією та організованою злочинністю”. Будь ласка. ПАВЛИЧЕНКО П. Г. Дякую, Віталіє Григоровичу. Перш за все, хочу подякувати комітетові за надану можливість представити ці результати, за, власне, той спосіб співпраці з громадськістю, ефективний, коли громадськість запрошується не тільки висловити якусь свою думку, а коли громадськість виступає повноправним гравцем, представляє результати, а далі – комітет осмислює ці результати, приймає якісь рішення. Це є просто світова європейська традиція, і дуже приємно, що комітет, такий важливий, працює в цьому стилі. Дякую також окремо тим народним депутатам, які знайшли можливість сьогодні прийти на це засідання, а також всім учасникам, які приїхали з регіонів і... ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую. Я забув представити вам: у нас долучився до нашої роботи Осуховський Олег Іванович, народний депутат, член Комітету нашого. Продовжуйте. ПАВЛИЧЕНКО П. Г. Дякую. У даному випадку практично, результати проведеного нами моніторингу представлені у всіх у вас серед матеріалів. Вони в зібраному вигляді. Ви можете відслідковувати ту презентацію, яку я буду робити, як по окремим напрямам, так би мовити, оцінки, так і що стосується кожної окремої області. Я хотів би зразу привернути увагу, що ми ставили собі за мету комплексно оцінити це явище – регіональні програми, тому що, на нашу думку, Україна прийшла вже до такого стану свого розвитку, коли боротьба і протидія корупції і запобігання корупції повинно відбуватися не лише на центральному рівні і національному, а вона повинна йти також з регіонів. І, власне, якщо завжди традиційно вважалося, що там прийняли якийсь закон, там прийняли якусь програму - і от хай там центральні органи і тим займаються. Ні категорично, і це наш досвід підтверджує. Тому що є низка таких явищ, заходів, які є не охоплені на центральному рівні, які знають місцеві органи. А крім того, практично, неможливо все забезпечити з центру. Ну, та ж сама участь громадськості, як ти її забезпечиш в конкретних регіонах, крім як відповідними регіональними програмами. Тому ми вважаємо це явище, власне, регіональні програми надзвичайно важливим і добре, що за Постановою Кабміну „Партнерство: відкритий уряд” в план заходів воно включено, розробка цих програм. Ми не ставимо на меті там, як правильно казали на початку круглого столу, когось там наказати чи там висловити. Ми об’єктивно старалися оцінити стан і дати ґрунт для роздумів. Для цього ми представляємо матеріали, для цього ми хочемо, друге, ініціювати більш широку дискусію, почути для початку від вас, а бажано потім і по регіонах проведення відповідних круглих столів. Ми готові туди виїхати, готові представити результати, вивчити нові матеріали і допомогти. Це третя мета нашої громадської організації. Допомогти всім тим, хто бажає зробити належним чином. Коротко скажу про методику, яку ми застосовували. В даному випадку ми вирішили розбити наш моніторинг на три етапи. Перший – це, власне, стан прийняття цих програм. Другий – це буде оцінка змісту цих програм. Яку ми ще не проводили, а будемо проводити. І третій – вже потім буде оцінка стану реалізації програм. Так от щодо стану, здавалось би, саме просте завдання. І коли ми бралися за нього, взагалі здавалося, що буде мало інформації. Але ви бачите, що виявилося, тільки там на 16 сторінок фактажу плюс ще таблиці і інше. Відштовхувалися ми від того, що „Партнерство: відкритий уряд”, у вас є ці матеріали, вимагало до грудня 2012 року прийняти всім суб'єктам відповідні програми. Ми оцінювали, я потім пройдуся ще, ми оцінювали сам факт просто прийняття такої програми. Друге. Дотримання вимоги з цього плану заходів, там чітко вказано: за участі громадськості, розробки відповідних регіональних програм, за участі громадськості та з урахуванням вітчизняного та міжнародного досвіду. Третє. Дотримання вимоги плану заходів щодо, я сказав, термінів. Четверте. Процедури розробки програми, щоб вона була витримана. П’яте – структури. І оцінка цільового характеру цієї програми. Відразу забігаючи наперед, скажу, що в жодній практично ми не побачили врахування міжнародного досвіду. Ну, і йшли старим традиційним шляхом. В кращому випадку, коли це було списано з державної програми, то тоді ми можемо вважати, і ми вважали, що міжнародний досвід якимось чином врахований. Тому що в державній він врахований. Щодо участі громадськості я потім зупинюся окремо, але привертаю вашу увагу до першого якби пункту щодо стану прийняття у висновки. У висновках ви бачите: лише одна програма, за нашою оцінкою, повністю відповідає, 10 потребують доповнень, 5 очікують на затвердження обласними радами, тому що ми вважаємо, що правильна процедура, коли ініціює обласна адміністрація, може і обласна рада ініціювати, але все одно розробником, власне, технічним розробником є відповідний підрозділ обласної адміністрації, а затверджує потім обласна рада. Так от, п’ять програм, які очікують на затвердження, у шести суб'єктів вони були прийняті в рамках інших програм, я окремо на цьому зупинюся, а в трьох рекомендовано, в трьох це просто як розпорядження головою обласної адміністрації як плани дій, і ще в трьох взагалі не прийнято нічого. Там по одному створена одна робоча група… Участь громадськості. Знову ж, за нашими оцінками, у висновках ви це можете бачити, лише, практично, у 15 суб'єктах з 27-и було так чи інакше забезпечено участь громадськості. Підкреслю, ми не перевіряли фактичний стан участі громадськості. Тобто якщо нам написала у своїй відповіді обласна адміністрація, що було забезпечено участь громадськості, ми вірили на слово, я би це все розділив на три, відверто кажучи. Але з того, що ми знаємо і бачили, лише, практично, у чотирьох випадках залучена громадськість була з самого початку. Підкреслю зразу про три можливих форми участі громадськості: стара, коли розробили чиновники якийсь проект програми, і винесли потім на обговорення з незначними змінами. Що таке „незначні зміни” ви прекрасно розумієте, якщо це вже пройшло погодження вже по підрозділах всередині обласної адміністрації, якщо громадськість щось радикальне запропонує, ніхто нічого цього не прийме. Тому зазвичай це зводиться лише до формального слухання і якихось там пару фраз вставили. Ми вважали, що це – участь громадськості, хоча, зразу підкреслюю на майбутнє, це неналежна участь громадськості. Належна участь – коли вивішується для обговорення проект програми, коли є можливість коментувати, і коли потім пишеться перший проект і проходить погодження вже після того, як загалом концептуально воно погоджено із громадськістю. Третій, вищій пілотаж, я б назвав, щодо участі громадськості, це коли громадські експерти залучаються з самого початку до розробки програми. Для цього створюється, зазвичай, робоча група розпорядженням голови обласної адміністрації, і вони працюють спільно з експертами, з фахівцями. Таким чином, врахована суспільна думка. Далі: дотримання щодо структури програми. Одне, я сказав би, з найслабших місць. Тому що є низка програм, в яких ми бачимо суто декларативні заяви. Є низка програм, де є тільки перелік плану заходів без визначення виконавців, без визначення терміну виконання, без визначення фінансування. Зразу можу сказати, що при нашому моніторингу щодо стану виконання ці програми будуть провальними. Належна програма, можете бачити як приклад цього, і це в наших методичних рекомендаціях відображено, зроблено в стилі так, як зараз державна програма прийнята: має бути паспорт програми, повинно бути щонайменше 4 розділи. Це перший паспорт, який описує. Далі, власне, опис: на що програма націлена, чому ця програма присвячена, які запропоновані шляхи вирішення проблеми. Далі йде окремим розділом перелік заходів, завдань та заходів. І окремим розділом має йти перелік індикаторів та передбачувані результати. І ще окремим документом – це фінансування. У переліку заходів фінансування має бути інтегральною частиною. Зразу зверну увагу на це. Оце якраз і є одна з міжнародних вимог. За всіма міжнародними вимогами, якщо у вас немає вимірюваних індикаторів, то це означає, що програма не буде прийнята. І вона не досягне свого результату. У нас же цитати на кшталт „створити сприятливі умови для викорінення корупції в області” стоїть як завдання. Ну, ми розуміємо, до чого воно призведе. Тому, а вставити „вимірювані заходи” навіть, коли ставлять підвищення кваліфікації державних службовців, наприклад, гарний захід. Але скількох державних службовців? Протягом якого терміну? Підвищення кваліфікації з приводу чого? І таке інше. „Розміщення матеріалів з приводу там подолання корупції”. Яка кількість матеріалів? Особливо, коли на це передбачено там фінансування 90 тисяч гривень. Мізерне, але тим не менш. Можна одну книжку випустити, а можна розмістити масу буклетів і інше. Наступне. Дотримання процедури щодо проходження програми. Те, що, трішки забігаючи навіть наперед, скажу те, що ми з'ясували при роботі вже конкретно з адміністраціями: в низці областей проблемним стало питання – відсутність належної співпраці між обласною радою і обласною адміністрацією. Питання надзвичайно важливе. Приверну вашу увагу до простого моменту. Попри протистояння протидії між різними гілками влади: і законодавчою і виконавчою, - протидія корупції була у виборчих платформах всіх політичних сил. І для мене особисто не зрозуміло, коли говорять, і я це бачу, коли підготовлений проект програми, я не буду казати про конкретну область, і він виноситься тричі на засідання сесії обласної ради - і сесія обласної ради не включає його в порядок денний. Таким чином, розумієте, треба бути щирим хоча б самим з собою. Тобто політична боротьба і різні методи існують, але якщо ми заявляємо про якісь речі, тут ця співпраця необхідна. От щодо процедури, я вже коротко сказав: створення робочої групи, ініціювання створення робочої групи, коли напрацьовується взаємодія, потім виноситься на сесію обласної ради і обласна рада затверджує. Це також надзвичайно важливо. Тому що, знову ж з нашого аналізу ми побачили, що у низці програм для того, щоб уникнути таких гострих кутів взаємодії з обласною радою по затвердженню бюджету, розробники не передбачили бюджет. І про це сьогодні вже було сказано. Відсутність бюджету означає, що нічого не буде зроблено. Хай це буде мізерний бюджет, хай це треба ставити реалістичні цілі, але бюджет повинен бути. Тим більше, знову на наше здивування, при наявності і можливості залучати позабюджетні фонди: грантові, міжнародні організації, врешті навіть там приватні і таке інше, - всі покладалися лише на обласний бюджет, при цьому навіть забуваючи, от є потужні суб'єкти, потужні області, де є низка міст обласного підпорядкування і інше, що в цих містах також ведуться роботи і в цих містах є свій бюджет, є бюджет немалий. Далі. Я хотів би звернути увагу ще на такий момент. При розподілі фінансування в низці програм був явний дисбаланс. В одні з областей, де потужній є сектор навчально-методичний, практично 90 відсотків передбачено фінансування на програму, було… передбачалось виділити на один з навчальних закладів для розробки методичних засад. Ну відсутня комплексність. Інша більшість як би областей йшла простим шляхом. важливі напрями, де потрібно було б зачепити, наприклад, доступність там до інформації громадян чи підвищення якості адміністративних послуг немає фінансування, проте є фінансування трошки на рекламу. Треба відійти від цього підходу, що ми займаємося лише пропагуванням протидії корупції, Треба всерйоз бачити ці напрями. Тому практично всі програми виявилися: а) недофінансовані або зовсім не профінансовані; б) дисбалансовані в своїх заявлених... Якщо – ще один приклад наведу – передбачено проведення п’ятьох круглих столів і при цьому нуль фінансування, як їх можна провести? Ну можна адмінресурсом, але це все одно… адмінресурс, це все одно витрати якісь: надається приміщення, інше. Далі. Що там будуть за спікери? Чи проведення навчань. За рахунок чого? Дуже болючою виявилася тема, коли у нас є одна з областей, яка, власне, була одна із перших і гарно розробили там програму. Але вона стала частиною комплексної правоохоронної програми. Це питання принципове, і я хотів би, щоб всі зрозуміли. Правоохоронні програми, як і програми профілактики правопорушень, і інші, в рамках яких роблять, мають свою мету. Відповідно від цієї мети ми плануємо результати, відповідно заходи, відповідно кроки. Комплексна програма, яка стосується низки, низки. І там буде і торгівля людьми, і інше, і інше. Корупцію можна туди включити, але вона за вуха притягнута. Все-таки програми необхідно розробляти з огляду на те, що програми з запобігання і протидії корупції мають свою окрему мету, свої окремі пріоритети, і їх потрібно досягати. Тому включення в рамках інших програм не є належним. Майже останнє, до чого хотів би привернути увагу. Низка заходів, які… це ви можете побачити в презентації, якій ми вам роздали, роздрукували, низка заходів, які є в державній програмі і які передбачені із стандартним міжнародним підходом, залишилася просто поза увагою Йшли стандартним шляхом, коли боротьба з корупцією в нас обмежувалася, практично, правоохоронною сферою, правозастосування вже. А в той час, коли, наприклад, потрібно забезпечити прозорість надання адміністративних послуг як спосіб запобігання корупції, немає в жодній програмі, де б це належним чином було відображено, коли йдеться про доступ інформації, немає жодної програми, де б це було. Таким чином ми б просили як би привернути увагу до тих 16-и пунктів, які є в початковій державній програмі, наприклад. Вони загалом відповідають стандартному погляду на те, якими мають бути напрями запобігання протидії корупції. Я навіть скажу, от як приклад такий, було питання фінансування політичних партій у державній програмі, яке ми спочатку як би навіть не вважали, що воно приналежне до регіонального рівня. Ну, начебто нерегіонального рівня справа. Але якщо копнути глибше, от ми зрозуміли, Мінюст проводив недавно круглий стіл, низка діяльності проводиться якраз на регіональному рівні. І якраз на регіональному рівні потрібно передбачувати відповідні засоби. Я, щоб не зупинятися на цьому, ще раз привертаю як би вашу увагу до того аналізу, який там… там просто це викладено все. Врешті, завершуючи, я хотів би сказати, що часу не залишилося. Тому що в той час, коли передбачалося прийняття програм на грудень 2012 року і передбачалося, що вони будуть в рамках оцього загального плану дій на 2011-2015 рік, ще була як би якась надія, що можна встигнути щось прийняти і зробити. Станом на зараз, практично, грудень 2012 року, в тих областях, в яких ще не прийняті програми, я з великим сумнівом ставлюся до того, що вони зможуть їй прийняти, зважаючи на нашу практику святкувати довго Новий рік, інше-інше, раніше ніж там якийсь травень-червень, і це вже означає, що до 2015 року це все буде провалено. Тому я привернув би увагу до того, що їх потрібно там, де ще не прийнято чи де потрібно виправити, щоб ви, повернувшись до себе в регіони, привернули увагу до того, що це питання треба винести на сесію. Ще в грудні зазвичай сесії є у місцевих радах, винести це питання, принаймні розглянути, а - найкраще - ми будемо старатися допомогти все-таки прийняти програми якісь, щоб почати діяти. От, власне, з таким як би закликом до співпраці і я ще раз, звертаючись до комітету і дякуючи, я все-таки був би дуже вдячний, якщо і комітет з свого боку знайшов би можливість, ну, як би, реагуючи належним чином, можливо, розглянути також оці методичні рекомендації. Ми їх підготували, ми їх поширюємо, ми готові якби їх роздати і допомагати. Якщо комітет знайде можливість розглянути це ще раз, ми будемо дуже вдячні і... ну, будемо вдячні. Дякую вам за увагу. Я готовий відповісти на ваші запитання і взяти участь у дискусії. ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Петро Гаврилович. В мене тільки одне запитання до вас. Скажіть, ну, в такому все сірому вигляді. Є якийсь приклад позитивний от серед областей? Може, ви приведете, щоб на когось рівнятися можна було? ПАВЛИЧЕНКО П. Г. Ну, от ми... тут написано про це, Дніпропетровська область, насправді, Дніпропетровська область прийняла от так належно, скромно на ті заявлені, які в них є, заходи, скажімо, там малувате фінансування - 440 тисяч гривень, ну, але тим не менше. Початок з точки зору структури, з точки зору направленості і все – хороший приклад. В Києві ми розробляли, нас залучали, гарна програма розроблена, вона своєрідна, вона гарна. Але в Києві є свої там, от з таких причин, про які я казав, співпраця адміністрації і виборчого органу, винесення: чи розглядати це за пріоритетне питання чи непріоритетне. Тому нам можуть, ну, більш свіжу інформацію дати, але, на скільки я знаю, вона не була прийнята. Хороший приклад був – Вінницька область, але, як от ми казали, що на той момент, коли вона приймалася, вона була хороша. Але вона – частина комплексної правоохоронної програми, і вже її треба було б вивести на самостійну програму. ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Запитання є в кого-небудь? Будь ласка. Дякую вам. Я з задоволенням надаю слово Олександру Марковичу Бандурку. Депутат Верховної Ради… щоб не помилитися, трьох скликань? П'ятьох скликань. Голова Постійної комісії Харківської обласної ради з правових питань регуляторної політики, законності, громадського порядку, боротьби з корупцією та злочинністю. Дякую, що сьогодні присутні з нами. БАНДУРКА О. М. Дякую, Віталій Григорович. Шановні колеги, ми трошки говоримо не про суть справи самої боротьби з корупцією, а про технічну сторону оформлення регіональних програм, а все-таки головне – що в тих програмах, а не як вони виглядять зовні. Програма, яку розробила Харківська обласна державна адміністрація спільно з громадськістю і, перш за все, з депутатами обласної ради, затверджена сесією обласної ради, передбачає всі ті атрибути, про які говорили шановні експерти. Програма розроблялася науковцями Національної академії правових наук України, Національним університетом внутрішніх справ України, який я очолюю, і рядом других наукових… науково-дослідних установ. Передбачено фінансування в 690 тисяч гривень, 380 тисяч гривень в цьому році вже витрачено на антикорупційні цілі. Комісія, яку я очолюю, розглянула 255 питань за десять місяців, із них 196 – на предмет дотримання антикорупційного законодавства. В цьому, я думаю, головне, що все, що йде в області на приватизацію, в оренду, на продажу, на ліквідацію – все пропускається через комісію антикорупційну, яка дає свої висновки або назначає додаткові правові перевірки чи збір документів. Тому я вважаю, що експерти, напевно, були дуже завантажені, коли отут пишуть, що комісія, програму регіональну треба там доробляти чи умовно вважати прийнятим. Це, я думаю, м’яко кажучи, трошки неточно. Тому що розробила колегія обласної державної адміністрації, затвердила програму. Потім затвердила сесія обласної ради. А потім двічі колегія обласної державної адміністрації, членом котрої я також являюсь, в порядку контролю розглянула виконання програми цієї. Які можна говорити умови? Тим паче, що все передбачено, атрибути ці всі розробляли науковці. Але ми сприймаємо ваші рекомендації і зауваження. На що я хотів звернути увагу, шановні колеги. Воно для вас не є новиною. Це потреба навчання посадових осіб, особливо на рівні сільських, селищних, міських рад. От я дивився результати антикорупційної діяльності. 65 адміністративних протоколів в сфері корупції складено на працівників місцевого самоврядування за те, що не виконав там умови заповнення декларації, не указав, що родичі працюють в десь якійсь там виконавчій структурі і тому подібне. Тобто ми із гармати стріляємо по горобцям. Це перше. Друге. Дуже є кричущим просто і масштабах республіки, я і в парламенті очолюю тут ряд різних комісій. Це невиконання судових рішень. Носить масовий корупційний характер. Рішення суду є і справедливе. Але коли доходить до відновлення прав потерпілого, отут, будемо говорити, інтерес тільки буде там, де йтиме про велике майно. Або автомобіль, або якісь там об’єкти нерухомості. А там, де стосується, ну, вимог по аліментам для дитини, по пенсійному забезпеченню, по виплатам заборгованості по зарплаті, там ніхто нічого не бачить. А це теж питання корупційного характеру. Наступна сфера: земельні відносини. Настільки корумпована, що оці всі зміни у штатах, структурах, в решті-решт в законодавстві там безпереривно міняються, не дають ефект. Я думаю, що і громадські організації, яка ось представлена тут і нам дали інформацію, і Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією, і Комітет, який на 7 поверсі знаходиться, законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності, на це було б слід більш таку прискіпливу увагу приділити. І це останнє, можливо, питання – правове виховання населення. В широкому розумінні цього слова. Скільки і правопорушень і адміністративного характеру, і кримінального, цивільно-правового і за неграмотності. Я назву, Віталій Іванович, один приклад і на цьому закінчу. Голова селищної ради Солоницівка, робоче селище, 18 тисяч населення, під Харковом. 14 мільйонів – місцевий бюджет на рік, 37 працівників у виконавчих органах, селищній раді працює. Головою селищної ради обраний вчитель вчорашній – Шабатько Василь Іванович. Людина дуже така доброзичлива, працьовита. Але він від того, що його обрали головою, не став розбиратися у комунальному господарстві, у фінансуванні, у містобудуванні, у отих сімейних земельних відносинах. Тобто навчання – те, що і для окремих посадовців, і в цілому для населення просто надзвичайно актуальне, коли на прийом приходить 30-40 чоловік депутатський, а половина з них з питаннями, які просто потребують консультації якоїсь чи роз'яснення закону, то це підкреслює ще раз цю актуальність. Я думаю, що буде для нас корисно обмін думками і ту інформацію, яку ми отримали від експертів, і вступне слово заступника Голови Комітету. І ми вдячні вам за те, що ми вас запросили. Дякую. ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Олександре Марковичу, у мене одне таке запитання. У нас у пакеті документів знаходиться дуже близький Закон про організаційні правові основи боротьби з корупцією – Закон про правила етичної поведінки, прийнятий Верховною Радою в 2013 році, підписаний Президентом. І от мені просто цікаво, або давайте обговоримо це питання, наскільки може, наприклад, обласна чи міська рада впливати на отакі речі, як викиди міського голови Харкова, коли він звернувся до свого колеги, я не хочу повторювати ті слова, тому що в нас, я думаю, що всі в „Youtub”, бачили як він звертається з своїми підлеглими, от наскільки ми можемо ці питання виносити на заслуховування обласних рад і ставити на місце цих людей, які дійсно порушують, по-перше, вони порушують закон, а, по-друге, принижують гідність державних службовців? Як потім людям служити дальше, дивитися в очі своїм близьким, колегам і так дальше? Якщо можна, якщо ви хочете відповідати… БАНДУРКА О. М. Віталій Іванович, безумовно, що може і обласна рада, і міська, і сільська, селищна реагувати на всіх посадовців і на все, що відбувається в області. Коли, будемо говорити, ми ділимо обласний бюджет, да, вносить пропозиції губернатор, але ж затверджує по кожній статті то обласна рада, і без мого підпису, допустимо, нічого не буде витрачено. Ну, така практика, певне, можливо, того, що сам губернатор наш випускник і мій учень, і просто людина відповідальна. Врешті-решт, по Геннадію Адольфовичу Кернесу. Я не собираюсь йому давати тут оцінок. Але я просто підтверджую, що ми здатні реагувати і впливати на все, що робиться в області. Дякую. І закон, який ми, прийнятий, він є, безумовно, потрібний, в ньому зібрано все те, що було розсипано по різним підзаконним нормативним актам. Ви ж самі працювали от начальником Головного управління МВС в Києві, то, ви ж пам'ятаєте, був Кодекс поведінки посадових осіб правоохоронної системи, Кодекс поведінки місцевого самоврядування, Етичний кодекс і тому подібне. Цей закон узагальнив ці всі нормативні акти. Але справа, будемо говорити, врешті-решт, і в ступені виконання. От є Закон про заборону паління чи продажу спиртних напоїв неповнолітнім. Де вони виконуються і як вони виконуються в громадських місцях чи в системі торгівлі? Це теж корупція - невиконання закону посадовими особами і власниками того ж ресторану. Я ваше критичне зауваження сприйняв. Голові передам. ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не зауваження, це просто, я так думаю, що ми не тільки на рівні обласних рад повинні займатися якимись методичними заходами, зокрема готувати методичні рекомендації, там, відповідні плани роботи, але і в практичному плані впливати на ті процеси, які відбуваються в областях. Я як голова тимчасової слідчої комісії, коли працював по подіях 18 травня, то ми якраз досліджували питання протидії журналістській діяльності на рівні областей. І ви знаєте, жахливі речі відбуваються. Якщо в місті Києві, тут ще журналісти можуть звернутися, десь попросити допомогу, чи до депутата, чи до когось, то на, особливо на районному рівні, оці місцеві князьки, царьки, коли начальник міліції, прокурор, голова райдержадміністрації сходяться чи спиваються, чи зливаються, як хочете сприймайте мій вислів, творяться там жахливі речі. І це питання якраз, мені здається, що і питання органів місцевого самоврядування, місцевих рад, якраз комісій, які ви очолюєте. Треба виносити, піднімати на загальний осуд суспільства, громади. Нехай вони дивляться про те, що, і пам'ятають про те, що відносно них є контроль якийсь. Тому я підняв. Це не зауваження, я ні в якому разі не маю права вам робити зауваження і в мене нема такої мети. Я просто, що поведінка міського голови Харкова в мене особисто як у людини, як у громадянина, викликає обурення. Я не знаю, як у вас, а от я свою точку… (Не чути) ………. ГОЛОВУЮЧИЙ. Може бути. Може бути. В Києві не вистачає місцевого самоврядування, але це інша тема. Шановні друзі, в нас записався на виступ Мрачковський Віталій Степанович – голова постійної комісії обласної ради з питань зміцнення законності Вінницької облради, але він не з'явився на сьогоднішнє засідання круглого столу. Тому ми переходимо до виступів. І я прошу, у кого є бажання виступити, висказати свою точку зору з порядку денного сьогоднішнього засідання круглого столу, та і не тільки. Я думаю, що ми в такому форматі збираємося, ну, принаймні за останній рік діяльності цієї Верховної Ради, вперше. Я думаю, є поділитися, може, досвідом, а може, поскаржитися на когось. Давайте поспілкуємося відверто. Будь ласка, в кого є бажання? Да, звичайно. Микола Васильович Джига, заступник Голови Комітету. ДЖИГА М .В. Шановні друзі, доброго дня! Радий вітати вас на цій події за круглим столом. Питання, яке сьогодні обговорюється, безумовно, воно має дуже велике значення для нашої держави. Воно політичне питання: питання боротьби з корупцією. І, безумовно, що всі перемоги, всі рішення - вони більше вирішуються на місцях. Коли, пройшовши школу, скажімо, роботи в правоохоронних органах і, з другої сторони , губернатором, да, то воно більш видніше, тоді і видно, де і на що звернути увагу. Я хотів би з позиції того, що представники комісій обласних рад, на що звернути увагу вашу? На що вам потрібно звернути увагу? Нам треба ініціювати, щоб повноваження, які сьогодні позбавлені органи місцевого самоврядування, були повернуті. Перше. Сільські ради позбавлені багатьох-багатьох питань, які вони раніше вирішували. І це дає поводи для корупційних діянь. Облік і контроль, який існував до 1991-го, напевно, року, із появою, значить, самостійних, він зник. Не має обліку і нема контролю, є корупція. Олександр Маркович казав про питання земельних ресурсів. Так от у Вінницькій області, коли я працював там губернатором, було виявлено 76 тисяч гектарів землі, яка була не облікована, а це тіньові кошти. І базою, і основою корупції є тіньова економіка, яка у нас сьогодні зашкалює. Чому вона зашкалює? Тому що у нас недосконалий державний механізм, який контролює і веде боротьбу із різними правопорушеннями в цьому плані. Що мається на увазі? Податкова адміністрація, Податкова служба, зараз Міністерство доходів і зборів загнали настільки бізнес в тупік, настільки зробили прес, тиск на бізнес, на бізнесове середовище, що сьогодні всі розрахунки в принципі ідуть в конвертах, дуже рідко іде в чисту. Замість того, щоб виявляти тіньові потоки Податкова служба бере кошти, тобто збирає кошти з тих підприємств, які працюють в чисту. Чому так робиться? Тому що губернатору, голові райдержадміністрації ця служба практично не підпорядкована, вона підпорядкована центру. Те ж саме стосується і міліції. в Законі про міліцію призначається начальник УВС, призначається начальник міліції. Він без погодження, ми пам’ятаємо всі, ми працювали, що начальник райвідділу міліції повинен двічі звітувати перед депутатами. Із урахуванням депутатів він повинен призначатися на цю посаду. На жаль, цього немає. Тому я думаю, що от якщо буде ініціатива, вона повинна бути і з низу, ініціювати віддати повноваження на місця, зробити економіку більш прозорою, тоді не буде тіньових обертів, ніхто із зарплати хабара не понесе, хабара носять із надприбутків, причому з великих. Якщо взяти сферу, скажемо, ну, от така сфера є як збір молока від населення – вона затінізована повністю. Тому що гроші людині віддають з карману, не по відомості, значить, немає обліку, немає відрахувань до бюджету, до різних форм бюджету. Вінницька область, я з позиції регіону говорю, Вінницька область виплачує 700 мільйонів гривень пенсій кожен місяць, плюс суди нарахували 250 мільйонів за допомогою адвокатів, які ідуть до людей і кажуть: „Пишіть заяву - вам держава буде віддавати кошти і ви половину будете нам віддавати потім за те, що ми вам оформляємо заяви”. Тобто у цьому законі, який ми готували, і я був автором цього Закону „Про засади запобіганню і протидії корупції”, немає як суб'єктів відповідальності за корупційні діяння адвокатів. А це „носильники” між судом і злочинцями. (Не чути) …. Посередники. ДЖИГА М. В. Так. Ну я говорю.. нехай буде, гроші носять. Тобто сюди треба внести це. Ми зробили помилку тоді. І багато-багато інших питань. Тобто я до чого веду? Що суб’єктом корупційних діянь не може бути голова сільської ради, коли УБОЗ всім апаратом нараховує 80 відсотків протоколів. І рахується, що він веде боротьбу з корупцією, коли секретарі і голови сільських рад є суб’єктами. За те, що на лікарняному був, вийшов на роботу, 3 дні попрацював, пішов знову, склали протокол, там ще щось, якась там декларація і так далі. Це дрібниці. Але, по великому рахунку, великий бізнес платить великі гроші - відкати податковій службі. Фонд соціального страхування сьогодні, в який дійшли відкати до 20 відсотків за путівки санаторіям, видають, тендери проводяться. Не може такого бути, що у Вінницькій області, в селі Рахни - яблучний край, - Яблука на тендері коштують 16 гривень, тоді як на ринку коштують 5 гривень, для дітей в школі. Це все корупція, це все відкати, це великий капітал, великі гроші. І я хотів би, щоб люди, які працюють на місцях, вони це бачили, і їхати, і розказувати на місця, в села, головам сільських рад і так далі. Тобто велике поле діяльності, безумовно. І я дуже радий, що тут є дуже багато наших спільників, які розуміють цю важливу для держави проблему і готові разом з нами… Повірте, ми тут намагаємось теж, але не все від нс залежить, тому що інколи повноважень комітету теж не достатньо для того, щоб вирішити те чи інше питання. І ми хотіли б такої підтримки з боку вас, наших колег, які працюють на місцях, роз’яснювальної, обов’язково, сказав Олександр Маркович, просвітницької роботи. Тобто колись був хороший лозунг при радянській владі, що „уважение к праву и закону должно стать личным убеждением каждого гражданина”. Якщо це нам удасться зробити і нам будуть про це говорити, і відкрито будуть говорити, і журналісти будуть писати, то нам завжди вдасться зменшити рівень корупції у нашій державі. Дякую. ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Микола Васильович. Ще бажаючі виступити є? Народний депутат Осуховський Олег Іванович. Будь ласка. ОСУХОВСЬКИЙ О. І. Вітаю, шановне товариство, надзвичайно приємно вас бачити. І подякувати хочу вам за це, що ви робите таку важливу роботу для України, для українців. А я знаю, що це є не легка робота, як і для спеціалістів, так і для громадських організацій, бо я сам стикаюся з тим зараз, що мені як народному депутату йдуть постійні погрози, постійний тиск, зокрема від фальшивих громадських організацій, йде тиск на журналістів, які висвітлюють всі ті корупційні злочинні діяння і судових органів влади, і правоохоронної системи. Звичайно, що я не знаю, чи є тут з Рівненщини, бо хотілося почути, чи прийнята така програма на Рівненщині. Тому що я, ще будучи депутатом Рівненської обласної ради, подав запит в Контрольно-ревізійне управління Рівненської області. Знаєте, що мені дали? Дали мені таку пачку документів, де неефективно використаних, тобто вкрадених, за два роки більше чим 700 мільйонів гривень. От де є, власне, корупція, і, звичайно, що з нею треба боротися на місцях. Вже тут згадувалося і про правоохоронні органи, і про судову гілку влади, яка є корупційна. Зокрема, господарські суди України, які приймають такі рішення злочинні, що вже, знаєте, навіть між самими суддями ходять такі розмови, що коли влада поміняється (вона обов'язково поміняється), що вони не тільки втратять роботу, а будуть відповідати всі по кримінальних відповідальностях. І тоді вже, напевно, та цепна реакція піде до самого верху: хто дає вказівки забирати сьогодні український бізнес, нищити український бізнес. Сьогодні не може працювати жоден інвестор в Україні, тому що забирають, по суті, цей бізнес через господарські суди. Взагалі цей орган корупційний потрібно в Україні ліквідувати. І ми надіємося також на співпрацю і разом будемо боротися. Звичайно, ви знаєте, що мав би бути прийнятий такий європейський закон, де подали три лідери опозиції: Закон про Національне антикорупційне бюро. Якщо б він був прийнятий, було б простіше боротися з корупцією, тому що зараз борються з корупцією всі: і міліція, СБУ, прокуратура. В кінцевому результаті, як приходиться відповідати комусь, один на одного показують - і немає кому відповідати. Якщо б був створений один єдиний такий орган, як Національне антикорупційне бюро, звичайно, що легше набагато було б боротися і подолати корупцію в Україні. Як подолали країни: Польща, Литва, Латвія, Естонія, Чехія, зокрема Грузія. Тобто провела люстрацію, провела заміну правоохоронної системи повністю, звільнила всіх і наново набрала. Звичайно, що корупцію винищило. Також нам треба брати приклад, власне, з тих країн. Я думаю, що все ж таки, якщо будемо разом працювати, знаєте, вода камінь точить, і, рано чи пізно, ми ту корупцію хоч частково, але подолаємо в нашій державі. Дякую вам. ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дерев'янко Юрій Богданович, народний депутат, будь ласка. ДЕРЕВ'ЯНКО Ю. Б. Шановні колеги, шановні запрошені, шановні експерти! Знаєте, ми сьогодні говоримо про національну антикорупційну стратегію на 2011-2015 роки, і говоримо про те, що вже закінчується 2013 рік і яких зрушень Україна в цілому і наші громади місцеві здобули за цей період часу. За даними незалежних аудиторських експертів ці зрушення не є такі значущі, щоб ми їх суттєво відчували. Чому вони не є такі значущі? Зокрема, ГРЕКО із 25 зауважень, які в них були, говорять про те, що виконано більш-менш 14. Чому вони не є такі значущі? Я думаю, що це стосується і загальнодержавного рівня, і, безумовно, це стосується місцевого рівня. Якщо ми говоримо про загальнодержавний рівень, то, ми бачимо, за цей період часу, зокрема в такій сфері, як державні закупівля, ситуація різко погіршилась. І всі ці наслідки, на рахунок яблук за 16 гривень, коли на ринку вони коштують 5, і все решту приклади, вони в цьому є підтвердженням. Це перше. Тобто мова йде про недосконале законодавство в сфері державних закупівель. Друге. Сьогодні на рівні Верховної Ради так само не прийнято законопроект, який би регулював чітку ієрархію нормативно-правових актів. І це так само відчувається, що цей процес гальмується, де було б зрозуміло, що нормативний акт вищого рівня не по практиці застосування, а по законодавству має вище значення, і ті норми, які не відповідають цьому законодавству, нормативним документам нижчого рівня, не застосовуються. Це так само дуже важливо на практиці на всіх рівнях чиновників, які працюють. Наступне. Антикорупційний орган, незалежний, він не створений, і в цьому так само немає політичної волі сьогодні, для того щоб він був створений, незалежний антикорупційний орган. Четверте питання – це прокуратура. Це політичний вплив на діяльність прокурорів і рішення, які приймають прокурори. І це всі ми з вами знаємо. І навіть зараз, коли законопроект відповідний є у Верховній Раді, ми розуміємо, що він все рівно не буде таким, який би цю проблему вирішив остаточно. Чому? Тому що він знаходиться в політичній площині розгляду, і сьогодні вже багато фракцій опозиційних заявило про те, що буде ухвалений в тій редакції, яка подана. Це для того, щоб був компроміс, щоб ми мали безперешкодний рух в напрямку Європейського Союзу. Так само проблема, ми маємо величезну проблему, яка стосується відсутності Адміністративно-процедурного кодексу. Що це таке? Адміністративно-процедурний кодекс – це певний кодекс, який би врегульовував в одному документі всі механізми надання адміністративних послуг, видачі будь-якої довідки чи будь-якого документу адміністративного, а не посилав би чиновників і величезну кількість наших громадян і підприємців до маси різних законодавчих актів, які тільки заплутують все. Тому, безумовно, це є… Відсутність вирішення оцих питань є наслідком того, що ми маємо величезні проблеми так само на регіональному рівні. Але навіть на регіональному рівні, там, де повноважень достатньо у депутатів, у органів місцевого самоврядування, так само не все є добре, і тому я хотів би, щоби ті пункти, на яких я зараз хотів би зупинитися, могли би бути як важливими для цих регіональних програм, або такими, які могли бути окремо промоніторені громадськими організаціями в частині, власне, Державної програми щодо запобіганню протидії корупції на регіональних … в регіональних програмах, а саме: перше, це те, що ми не маємо достатньої відкритості в роботі органів місцевого самоврядування. Відкритість роботи органів місцевого самоврядування це означає, що проекти рішень, які готуються депутатами місцевих рад, рішення самі, які вже прийняті, які стосуються будь-яких питань, особливо майнових, земельних і таке інше, сьогодні, на превеликий жаль, всупереч Закону „Про інформацію”, вони не є відкриті. І це є величезне питання, яке потребує контролю буквально у кожній громаді. Друге, це відсутність генеральних планів по багатьох органах і по багатьох громадах, які… Це, мабуть, є лише, знаєте, поодинокі випадки, коли генеральні плани вивішені публічно і всі можуть ознайомитися з ними. Це стосується напряму зловживаннями в земельній сфері. Зрозуміло, що це відбувається тихий розподіл землі, нерозуміння, де, які лінії, що за межами населеного пункту, що поза населеним пунктом, і таким чином, це створює додаткові величезні корупціоногенні фактори. Наступне, це відсутність по багатьох населених пунктах і інвентаризації, я маю на увазі, по громадах. Люди не розуміють і не знають, в який спосіб використовується земля, в який спосіб і скільки громада отримує від використання землі, чи це є рівні умови конкурентні, конкурсні, чи це є умови з приводу груп впливу на кожну місцеву раду чи на голові місцевого самоврядування, я маю на увазі мера чи іншого посадовця. Тому інвентаризація, ту, яку сьогодні здійснює Держземагентство за межами населеного пункту, це дуже повільний процес, але важливо, що, так як згідно останніх змін до Земельного кодексу ці землі виведені із-під впливу місцевих рад, то дуже важлива інвентаризація земель, власне, в населених пунктах - там, де компетенція місцевих рад є достатня для того, щоб ухвалювати будь-які рішення по землям і по земельних ділянках. Наступне. Це держзакупівлі, які не стосуються державних закупівель, а стосуються використання бюджетних коштів на місцях. Це так само дуже болюче питання. І тут сфера контролю виключно – депутати, депутатські комісії і, власне, складова цієї програми, яка мала би, по вашому звіту, бути в кожній обласній раді, в кожній громаді. Наступне. Це аукціони не тільки по відношенню до продажу землі, а аукціони по відношенню до оренди землі чи використання земельної ділянки. Тому що це впливає на дохідну частину бюджету місцевих рад. Я так само колись був депутатом обласної ради і дуже добре розумію, що, мабуть, земля в кожному населеному пункті – це, ну, скажімо так, найголовніше джерело бюджетоутворення кожної громади. Тому проведення аукціонів і створення внутрішніх нормативних актів, які тільки в такий спосіб будуть забезпечувати розпорядження землею і оренди, і відчуження, – є так само дуже важливим. Ще дуже важлива річ – це доступ до всіх інформаційних джерел, ресурсів. Я маю на увазі будь-які там інформаційні бази даних чи реєстри будь-якого рівня. Чому це дуже важливо, щоб вони були відкриті? Тому що, як правило, саме тому, що вони є закриті, не можливо отримати ні громадськості, ні людям інформацію ні про чиновників і все, що навколо них відбувається, ні про свій власний стан справ. Я маю на увазі, навіть коли людина стоїть на черзі на отримання квартири чи ще чогось, і вона от-от має її отримати, пішла на співбесіду з кимось, вернулася, а виявилося, що він вже в черзі не перший, а десь там 30-й чи ще якийсь. Тому це надзвичайно важливо для захисту прав і громадян, які проживають у нас, і для того, щоби побороти в цій частині таку складову, як, знаєте, приховану, чи маніпуляція інформацією в тих державних джерелах, які ми сьогодні маємо, в тому числі на рівні місцевого самоврядування. Тому відкритість, доступ до інформаційних баз даних з урахуванням, безумовно, питання захисту персональних даних треба так само вирішувати. Так само не реалізована система, яка обіцялася, – це „єдине вікно”, як на загальнодержавному рівні, так і на місцевих рівнях. Я маю на увазі – це стосується більше адміністративних послуг, але все ж таки поки що ми не маємо, на превеликий жаль, такої ситуації, як в Грузії, що будь-який громадянин чи юрособа, яка звертається за якоюсь послугою, вона звертається в одне місце, найменше контактує з чиновниками - і отримує результат. Тому, з моєї точки зору, було б дуже корисно, якщо б шановні присутні, поважна громада, яка сьогодні присутні тут, які мають вплив на ці процеси, щоб з свого боку кожен міг долучитися до того, щоб ці пункти, чи ці пропозиції, чи застереження були якось враховані в регіональних програмах в тому числі. Я дякую за увагу. ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Богданович, дуже змістовний виступ. Савчук Юрій Петрович, народний депутат, будь ласка. САВЧУК Ю. П. Доброго дня всім учасникам „столу”! Хочу подякувати за те, що ви ведете таку важку роботу, яка називається викорчовуванням цього „гнилого дерева” корупційного в нашій країні. Важко ще щось добавити після всього сказаного, але, на мою думку, законотворчий орган може прийняти закон і законодавчо буде боротися всіма способами. Дуже важливий момент – це рівень громадської свідомості. Я хотів би запропонувати і просити, щоб в усіх ваших розробках і методиках враховувався момент, яким би чином ми могли піднімати рівень громадської свідомості людей, українців. Тому що, подивіться, на сьогоднішній день, якщо раніше в армію, як кажуть, хлопці деякі „косили”, не хотіли попадати, то сьогодні черга стоїть, щоб попасти в армію. Чому? Том, що працювати в прокуратурі, працювати на митниці, в податківцях неможливо, якщо ти не пройшов армію. Ви розумієте, на якому це рівні відбувається і як глибоко це сить в людях, в сім’ях? Це страшна річ, і тому рівень громадської свідомості буде відігравати неабияку роль, якщо ми його піднімемо до рівня, коли люди будуть розуміти, що це ганьба. Я думаю, ми будемо боротися дуже успішно з корупцією. Дякую. ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. До слова запрошую Масяйкіна Германа Івановича, голова постійної комісії з питань забезпечення правоохоронної діяльності Дніпропетровської області. Будь ласка. МАСЯЙКІН Г. І. Дуже дякую, шановний пане головуючий. Шановні присутні, народні депутати, дуже приємно було почути сьогодні колишніх своїх керівників. На жаль, Микола Васильович Джига пішов, генерал-полковник міліції. Якщо тут іде відверта розмова по повноваженнях деяких правоохоронних органів, про що казав народний депутат Осуховський, Савчук і Дерев’янко, я як колишній керівник Управління по боротьбі з організованою злочинністю у Дніпропетровській області хочу нагадати шановним депутатам - членам профільного комітету про те, що у нас на теперішній час наш профільний Закон „Про організаційно-правові основи боротьби з корупцією і організованою злочинністю” не виконується у нас нашими правоохоронними органами. До речі, якщо брати Міністерство внутрішніх справ, яке своїми наказами внутрішніми зробило так, що у нас керівники підрозділів по боротьбі із організованою злочинністю на теперішній час не являються першими заступниками і не мають тих повноважень, які прописані в законі, то, от шановний генерал-полковник Джига, народний депутат, про це і казав, що вони займаються складанням корупційних протоколів у відношенні голів сільських рад і таке інше. Людей, які мають низьку юридичну освіту, і взагалі більшість не бажає працювати на цих посадах, тому що вони постійно знаходяться під таким пильним контролем цих структур, які в першу чергу повинні займатися корупціонерами, держслужбовцями I-II категорії, не нижче четвертої, а також високопосадовцями правоохоронних структур і інше. Тому те, що дуже-дуже приємно, що фахівці, які пропонували програму розробити, позитивно відмічають роботу Дніпропетровської обласної ради і нашої комісії, але хочу нагадати, що, по-перше, виконання вот этой программы и те, що в неї закладено, в першу чергу, на наш погляд, полягає на підрозділи, які повинні боротися з корупцією, організованою злочинністю і мають на те повноваження держави. Тому я хочу попросити профільний комітет звернути увагу на те, що є закон, який до теперішнього часу дійсний, ніхто його не змінив, і вийти з пропозицією до підрозділів МВС, ну, і Служби безпеки України, і Міндоходів там, де є підрозділи по боротьбі з корупцією, і акцентувати їх увагу на те, що вони повинні займатися боротьбою з корупцією, яка дійсно існує в державі, а не тим, чим вони на сьогоднішній час займаються. Дуже дякую. ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ще по одній хвилині, бо в нас, уже треба йти на засідання. Лавренюк Юрій Федорович, 1 хвилинку, будь ласка. ЛАВРЕНЮК Ю. Ф. Я хвилиночку, да. Перепрошую. В доповнення до сказаного представником Дніпропетровської області і в цілому я хочу трошки заперечити те, що в регіональній програмі мають бути прописані дії правоохоронних органів. Це не так, апріорі не так. І саме тому ми наголошуємо те, що ті області, які зробили програму профілактики злочинності і заклали туди протидію корупції або, як я цитую Черкаську область: „Захист економіки від злочинних посягань”. Яким чином облдержадміністрація може захищати економіку від злочинних посягань? Програма запобігання, протидії корупції регіональна, про які ми говоримо, в першу чергу націлена на превентивну складову, тобто не боротьбу, а зниження рівня корупції в області. В принципі, всі ті пункти, які говорив Юрій Богданович, от цитували там по землі, по сфері, це є вже, їх вже можна закладати в базу регіональної програми. Тобто там мають бути прописані ті заходи, які в силах сама виконати обласна державна адміністрація спільно з обласною радою депутатів, які спільно, які вони зроблять там один, два, три - і вже буде видно якийсь результат: спростять процедури, проведуть інвентаризацію землі, створять якусь комісію по тендерних закупівлях в області і тому подібне. Тобто це не мають бути якісь силові чи, там, заходи по протидії корупції. В кожному правоохоронному органі, як і в МВС, які СБУ, є свої плани заходів, свої завдання, свої реалізації. Те, що вони, дійсно, там більшість з них не займаються тим, чим потрібно, про що говорилось, це є факт. Але саме регіональні програми вони 99 відсотків мають носити превентивний характер, тобто характер запобігання корупції, а не її протидії. Дякую. ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Віктор Вікторович, теж коротко. ТАРАН В. В. Я дуже коротко так само, щоб вийти на якийсь певний конструктивізм накінець. Діійсно, мета цього круглого столу була - для того, щоб ми почули один одного. І те, що ми зараз ми бачимо, - це те, що в цих програмах є певне недопрацювання, які пов’язані з тим, що, з одного боку, там не закладені якісні й кількісні показники. Тому що дійсно програма, можливо, писалась не до кінця, як повинні були писатися, а зробили такий науковий метод „копі пейс”, коли скопіювали вищестоячу. А, з іншого боку, дійсно, є прохання до народних депутатів України в межах їхніх повноважень допомогти запустити ці програми. То давайте, дійсно, після цієї програми представники областей звернуться чи до народних депутатів, до представників громадсько-експертної ради при комітеті - і спільно напрацюємо ці механізми, щоб програма запрацювала, щоб, дійсно, була вона якісна, щоб, дійсно, було бюджетне фінансування. І тоді ми, дійсно, спробуємо, принаймні в 2014 році, там залишається півтора року, принаймні запустити їх. Це дуже важливо. Дякую. ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні друзі… Так, слухаю, будь ласка. Ну, жінці обов’язково. Представтесь тільки. ЖАРОВСЬКА Г. П. ……та антикорупційної діяльності, я так, більш-менш скорочено. Сьогодні ми піднімаємо надзвичайно важливе питання, і дуже, напевно, ефект повинен бути з того, що є тут представники місцевого самоврядування народні депутати. Оскільки я не можу розділити на сьогоднішній день, і не бачу ефективності в тому, щоб одна складова чи інша складова працювала окремо - і від цього був би якийсь дієвий ефект. В першу чергу, я дуже дякую народним депутатам, які відмітили нагальну потребу про реформи місцевого самоврядування. Так? Дуже вдячна за це. По-друге, хотіла би сказати наступне. Чи досконала у нас на сьогоднішній день законодавча база? Адже законодавча база це і є оте підґрунтя, яке має, в першу чергу, бути направлене на боротьбу із корупцією. А вже потім на базі от оцих законів повинні розроблятися і програми місцеві, які би ефективно сприяли якраз превенції корупції. Тоді я би була згодна. Але на сьогоднішній день є ще в нас багато прогалин у законодавстві. І якраз народний депутат сьогодні на це звертав увагу, на ієрархію законів. Та у нас це прийнято. Народні депутати у нас прийнято. У нас ієрархією законів на сьогоднішній день є Конституція – перше. Але чомусь ми її всі в якийсь мірі намагаємося обійти або генерувати і надаємо все більшу перевагу нормативно-правовим актам, інструкціям і так далі. От оце в нас проблема на сьогоднішній день. А сама ієрархія у нас створена, і я не бачу в цьому проблеми. Тепер щодо самих програм. Чи потрібно взагалі розробляти програми на регіональному рівні? Звичайно, так, вони необхідні. Тому що хто, як не місцеве самоврядування, депутати, мають знати і розбиратися у тих проблемах, які є на місцях і як на них потрібно реагувати. Але чи будуть вони працювати, тільки якщо дотримуватися отих формальних вимог, на які на сьогоднішній день звертали увагу пан Павличенко та пан Лавринюк. Тобто не відповідають нормам, які викладені в Законі про державні цільові програми. Не думаю, що тільки це потрібно для програм. Кожен має думку. Я вважаю, що в даних програмах повинні бути чітко визначені строки виконання, чітко зазначені той такий звужений перелік короткострокових і і ефективних пріоритетів, які би відповідали вимогам сучасності і вимогам регіону. Це в першу чергу. По-друге, фінансування. Напевно, ви також відмітили, що основний ключ усіх оцих програм і, напевно, отих проблема регіонів, які не прийняли програми або які прийняли їх в частині іншої програми, комплексної, все-таки у джерелі фінансування. Шановні народні депутати, зверніть на це увагу, будь ласка, і якщо можна, внесіть зміни в законодавство, щоб цільові програми також фінансувалися. Якщо ми хочемо працювати разом, спільно над однією проблемою, то вона повинна бути закладено це в бюджеті зверху і до низу. А якщо на сьогоднішній день немає бюджету у нас країни, то немає бюджету, зрозуміло, і місцевого рівня, то про яке фінансування ми сьогодні можемо говорити? Про які заходи ми сьогодні, ефективні, ми можемо говорити? Я думаю, що є над чим працювати на всіх рівнях, ми всі працюємо і на місцевому рівні також, працюємо всі. Я думаю, що спільними зусиллями ми зможемо подолати оце ганебне явище, яке на сьогоднішній день, дійсно, ставить виклик національній безпеці України. ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую дуже. Шановні друзі, шановні колеги, ми сьогодні провели таку, я вважаю, дуже продуктивну зустріч, обговорили одне із нагальних питань, проблемних питань сьогоднішнього нашого життя. Тому що корупція, вона сьогодні вже складає загрозу національній безпеці нашої країни, і обходити це явище або дивитися на нього, як на другорядне, вже неможливо. (Загальна дискусія)………. Я хочу кожного із вас подякувати за те, що витратили час, приїхали на засідання сьогоднішнього круглого столу. Завтра ми на комітеті розглянемо результати сьогоднішнього засідання. Ми вели стенограму і кожного із вас записали. До вас звертаюсь до кожного з проханням: з метою законодавчої ініціативи нашого комітету, депутатів, які сьогодні присутні, які не присутні, завтра поінформуємо, будь ласка, надсилайте нам свої пропозиції щодо внесення змін до діючих нормативних актів чи підготовки нових нормативних актів, для того щоб покращити ситуацію в плані боротьби з корупцією, і особливо на місцях. Ви повинні розуміти, що от мені було неприємно тут слухати деяких депутатів, вибачте, колеги, що наш виступ був такий. Ми трошки „плакалися”, що от є проблема, є проблема, а ми їх не можемо вирішити. Я хочу нагадати, що в 2009 році Конституційний Суд прийняв рішення про те, що позбавив наш комітет, ну, зокрема, функцій кадрових призначень, чи погодження керівників по боротьбі з організованою злочинністю. І це, до речі, являється теж причиною того, що сьогодні відбувається на місцях. І функція законотворчої діяльності, законодавчої діяльності залишилася в Верховній Раді, і, зокрема, в депутатів, і в комітеті. І тому звертайтеся до нас, ми будемо вносити, розглядати всі ваші пропозиції і вносити відповідні законопроекти, для того щоб покращити ситуацію по боротьбі з цим явищем, яке сьогодні практично паралізує нашу економіку і суспільне життя. І ви розумієте, що лише правоохоронними подолати його неможливо, тільки спільними зусиллями. За результатами сьогоднішнього круглого столу ми проінформуємо Голову Верховної Ради, уряд і Адміністрацію Президента. Дякую всім за зустріч, за розмову. І до нових зустрічей. До побачення. * * * |
